هشتاد۷

شماره‌ي هفتم :

ارديبهشت   1383

خبر

شعر : محمد آشور ، احسان الهي فر 

شعر جهان : رشيد سليم الخوري

عبور جهان از فرديت شاعر

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

خبر

شماره‌ي آينده‌ي نشريه‌ي هشتاد، به همراه ويژه‌نامه‌ي شعر كودك منتشر خواهد شد. لذا از صاحبنظران، شاعران، منتقدان و . . . در اين حوزه، دعوت مي‌شود آثار خود را تا تاريخ 1/5/83 به نشاني هشتاد ارسال فرمايند.

باتشكر

گروه ادبي هشتاد

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ

شعر

 

محمد آشور

از دفتر قديمي شعر

در اين كه تاب مي‌آورم حرفي نيست

و اين كتاب را كه تا آخرين ورق

ورق زده‌ام.

حرف تازه‌اي نيست

اين كه چرا كهنه نمي‌شود . . .

 

بد نيست بهتر است بگويم كه تا به حال

جرأت نكرده‌ام

تو را از متن اين كتاب

يا شعرهايي كه تو را زنده كرده‌اند

بيرون بياورم

دوباره ببينم!

مي‌شد كه باز از اوّل ورق ورق

دنبال حرف‌هاي تازه بگردم

دنبال تو

كه گُمَم كردي.

دوستم داري . . . مي‌دانم

فقط فراموش كرده‌اي!

آن شب تمام روز را چه عجب حرف هم زديم!

و اين خشاب كدئين هم

سردرد زيادي را دوا نمي‌كند

در اين كه تاب . . . مي‌بيني كه آورده‌ام

كمي بخوريم؟

و براي بوسيدن‌ات نبود كه مي‌خواستم

از دوست داشتن

آن‌قدر مي‌خواستم كه نمي‌شد.

دل و دست برداشتي از رؤيا

دست برداشتي

و دلت را كه كنده‌اي

بارها دويده‌ام

تا آخرين ورق

ديگر بريده‌ام

پاهايم را به من بدويد

مي‌دويد؟

سرگيجه را چه طور از سر من باز مي‌كنيد؟

دارم مي‌آورم تو را به ياد خود امّا

تو مثل معمّا

از متن « شعر نيست »

از شعرِ « اتفاق تو در شعرِ »

از دفتر گذشته‌ي شعرم

بيرون بيا

از « فال تا به حال »

دنبالِ « ردّ پاي تو . . . » مي‌گردم.

 

احسان الهي فر

اين محله را لاي ليقه‌ي سياه شب پيچانده‌اند

و اين عايق صوتي تا فردا صبح ادامه دارد.

آن جفت چشم قاضي

خشكيده‌اند در حدقه‌ي آسمان

و روي شانه‌ها

جاي دو فرشته‌ي نگهبان

چند سال نوري، تاريكي نشسته است.

 

 

به اين فاصله كه او با خودش دارد

اضافه كنيد:

عرض اين خيابان را

حجم اين محله را

و تعداد كلماتي كه شانه خالي مي‌كنند

تا ببينيد اين پسرك

براي آن‌كه خودش را بغل كند

چقدر بايد بدود!

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

شعر جهان

 

شاعر : رشيد سليم الخوري

مترجم : محمود كريمي

« رشيد سليم الخوري » در سال 1887 ميلادي در روستاي « برباره » از « جبل » لبنان چشم به جهان گشود. كودكي را در همانجا به سر برد و پس از تحصيلات ابتدايي، وارد دانشكده‌ي « انجيليه» بيروت شد. بعد از اتمام تحصيلات، به تدريس در دانشگاه پرداخت. اما در سال 1913 از تدريس كردن منصرف شد و به آمريكاي جنوبي مهاجرت كرد.

او را شاعر روستا گفته‌اند؛ انساني عاطفي و ملي‌گرا كه لطافت طبيعت در كارهايش موج مي‌زند.

 

قبل از پرندگان برخاستم

و بي دليل آواز سر دادم

همدم طبيعتم

گويي مژده‌ي‌ رفتن غم‌ را در فضا پخش مي‌كنم

شاخه‌اي هستم كه در شاخه‌ها مي‌تند

گنجشكي در گنجشك‌ها

چهره‌ام سايه بر گل مي‌زند

بر موجي از نور سوارم

گفتم:

      خدايا دوران سختي سرآمد

يا مرا در جهان افسون شده واداشتي؟

ديشب‌ گلي‌ را خواب‌ديدم‌ به‌ لطافت‌ گونه‌ي طفل

كنار خاري شبيه دندان شير

گل راز شادي‌ام را فاش كرد

دستي مهربان

در آرامش شب

وارد بسترم شد

بوي خوشي در قلبم انداخت

و با خار از درونم برگشت.

 

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

گفتگو

عبور جهان از فرديت شاعر

گفتگو با: ميرزاآقا عسگري (ماني)

مصاحبه كننده: محمدعلي شاكر

 

شاكر: ايدئولوژي به عنوان يكي از پيش‌زمينه‌هاي ذهنيت شاعر همواره به دو صورت منفي و مثبت از سوي صاحبنظران براي اثر هنري مطرح مي‌شود. گروهي ايدئولوژي را قاتل هنر و جوهره هنري مي‌دانند و گروهي ديگر آن را رسالت بخش هنر؛ من شما را شاعري ايدئولوژيك  ديده‌ام، مخصوصاً در چند اثر اول: « ترانه‌هاي صلح »، « آوازهاي جمهوري »، « حماسه هستي و راكب » و تا حدودي هم ذهنيت حاكم بر شعر شما در آخرين اثر چاپ شده شما « ستاره در شن » نيز اثر گذاشته است وحتي بر اين اثر نيز نامي ايدئولوژيك نهاده‌ايد. حال نظر شما درباره‌ي ايدئولوژي و اثر هنري چيست؟ آيا شما با اين نظر من درباره آثار خود موافقيد؟

 

ماني: تجارب من هم نشان مي‌دهد كه ايدئولوژي، ويرانگر شعر، هنر و ادبيات است. چه ايدئولوژي حكومتي باشد، چه ايدئولوژي‌هايي كه ظاهراً در تضاد با آن‌ها هستند. اصولاً ايدئولوژي، نظام بسته‌اي از تعريف و تبيين جهان است كه در برابر تحولات دم به ساعت واقعيت، بتونيزه شده، پاسخ همه‌ي امور جزئي و كلي، خصوصي و عام را يك‌بار و براي هميشه داده، و به سكتاريسم علاج ناپذيري منتهي مي‌شود. حال آن كه ادبيات، عبور دادن جهان از فرديت شاعر و نويسنده است. جهان‌نگري ادبي، سيال و تغييريابنده است. تعيين تكليف نمي‌كند، يك سويه و مونولوگ نيست. به باور من، سرچشمه‌ي اصلي هنر و ادبيات، ضمير ناخودآگاه است. شهود و شور و الهام و مكاشفه و عواطف و كنش‌ها و واكنش‌هاي عاطفي و خاطره‌ي قومي و انگاره‌هاي اسطوره‌اي، از ضمير ناخودآگاه سرريز مي‌كنند، اما براي تجلي خود ناچارند از ضمير خودآگاه ما عبور كنند و رنگ و بوي تفكر، زبان‌آوري ،فن ورزي و ملاحظات عرفي و اجتماعي را به خود بگيرند. شعر عبور جهان از ناخودآگاه شاعر به حوزه‌ي معرفت اوست. از آنجائي كه در تمامي عالم دو ضمير ناخودآگاه نمي‌يابيم كه يكسان باشند، لذا شاعران و هنرمندان نمي‌توانند در كارخانه‌ي يكسان سازي ايدئولوژي، قالب زده شوند. جهان نگري اهل هنر به شماره‌ي اثر انگشت‌هاشان متفاوت است. هرچند كه ممكن است همگرائي‌ها و همروندي‌هائي هم در گروهي از آنان مشاهده شود.

آنچه به شعر من مربوط مي‌شود، من در مقاطعي از زندگي‌ام ـ به دنبال آرمان‌هاي انساني و همگاني كه جهان را فراگرفته بود ـ به ضمير ناخودآگاهم ميدان لازم را ندادم و شعرم را در خدمت ضمير خودآگاهم ( منطق و عرف اجتماعي و نظام‌هاي فكري و نيات سياسي ) قرار دادم. حتي اگر از ايدئولوژي معيني هم پيروي نمي‌كردم، آن‌ها  عمدتاً محصول تدبير و منطق و تعقل مي‌شدند. مانند بسياري از پند و اندرزهاي سعدي كه گوهره‌ي شعري ضعيفي دارند.

البته در آثاري كه از من نام برديد ـ سواي ستاره در شن ـ جنبه‌هاي شعري هم فراوانند. اما در بيشتر شعرهاي آنها، غلبه با خودآگاهي است و نه با ناخودآگاه. در مورد ستاره در شن اما چنين نيست. شما دچار پيش داوري هستيد. جور ديگر بايد ديد!

ناگفته نگذارم كه انگار شما كتاب‌هاي ميناي تابان، زير درخت واژه، عشق واپسين رستگاري، سپيده‌ي پارسي را نخوانده‌ايد. لذا داوري شما درباره‌ي شعر من به دوراني از زندگي ادبي من مربوط مي‌شود كه پشت سرمانده است و توسط خودم هم بارها نقد شده است.

 

شاكر: تا جنبش 57 ايران و همچنين دهه‌هاي 30 تا 50 خورشيدي ايران ، شعر، ذهنيتي خاص خود را داشت . نوع آميختگي جنبش‌هاي رهايي بخش و حركت‌هاي انقلابي ـ همچنانكه خود در  « هستي شناسي » به آن اشاره كرده ايد ـ در هنر و ادبيات، فضايي خاص و پر از آرمانخواهي را خلق كرده بود كه در زبان شعري آن دوران متجلي شده بود و ژانر ادبيات سياسي آن دوره را به وجود آورده بود. مي‌خواهم كمي به جلو بياييم و شعر امروز را در مقام مقايسه با آن زمان مطرح كنيم. آيا در شعر امروز ايران ديگر آرمانخواهي و نگاه سياسي و با مولفه هاي منتقدانه نسبت به جامعه، سياست و فرهنگ وجود ندارد؟ آيا شاعران امروز دچار يك فراموشي تاريخي نشده‌اند؟

 

ماني: باز هم ناگزيرم از نقشي كه دو بخش روحيه آدمي ـ ضمير ناخودآگاه و ذهن خودآگاه ـ در شعر دارند شروع كنم. رؤيا در ضمير ناخودآگاه شكل مي‌گيرد. آن هم زماني كه شما خوابيده‌ايد و ضمير خودآگاه از ميان شما و جهان حذف شده است. اما براي بيان و يا نوشتن آن رؤيا، مجبوريد از خواب برخيزيد، با واقعيت ( زبان، صورت، قلم و كاغذ ) تماس برقرار كنيد. تا رؤيا از درون واقعيت ( بيداري ـ هشياري ) عبور نكند، توانا به بروز و بيان خود نيست. درباره‌ي شعر و هنر هم همين‌طور عمل مي‌شود. شهود شما، خلاقيت‌هاي ذهني شما بايد از فيلتر درايت و توانمندي‌ها و عقلانيت شما عبور كند تا بتواند بيان شود.

هرچه ميزان غلبه‌ي ناخودآگاه در شعر بيشتر باشد، آن شعر تجريدي‌تر و آبستره و لذا غيرقابل فهم است. غيرقابل فهم است چون هيچگونه منطق و ساماني آن را هدايت نكرده است. شبيه خواب‌هاي شگفت انگيزي است كه سر و ته ندارند و بيانشان هم نمي‌تواند با اذهان ديگران رابطه بگيرد. چگونگي رابطه‌ي دو بخش ذهن آدمي با هم و ميزان تناسب و تعادل هاي جاري بين آن‌ها مي‌تواند منجر به شعري شود كه هم جنبه‌ي شهودي و جوهر هنري‌اش قوي است و هم مي‌تواند با گروهائي از جامعه رابطه برقرار كند.

حالا برمي‌گردم به پرسش شما، آنچه كه امروزه به صورت موج‌هاي شعري زودگذر در ايران مطرح مي‌شود، حتي اگر گزارش صادقانه‌اي از ضمير ناخودآگاه شاعرانشان باشد ـ كه نيست ـ نمي‌تواند به مخاطب برسد و با او تكميل شود. چون مصنوعي است، تقلبي و تصنعي است. چون از ترس اين كه مبادا سرش را ببرند، سر خودش را پيشاپيش بريده است. از ترس اين كه سانسور نشود، خودش را تا سرحد مرگ سانسور كرده است. اين دسته از شاعران، عقده‌ي خودنمائي دارند. دوست دارند هرجور شده توجه جامعه را به خودشان جلب كنند. برايشان مهم نيست اين توجه تمسخرآميز باشد يا ترحم برانگيز. مي‌بينيم كه در محافل بسته حرف و نام اينها هست اما كمتر كسي است كه چند خط از شعر اينان را در حافظه داشته باشد و آن را حرف دل خودش بداند. اينها ضمير خودآگاه را در خود كشته‌اند. نوشته‌هاشان بيشتر به پرت و پلا شبيه است تا شعر. بعضي‌هاشان فكر مي‌كنند باني مكتب‌هاي نويني هستند! فراموش كرده‌اند كه دادائيست‌ها و سوررئاليستهاي دست دهم، نزديك به صد سال پيش، از افراط خود در اين زمينه‌ها پشيمان شدند. ببينيد! جنين بايد طي 9 ماه در ذهدان مادر شكل بگيرد تا با شمايل آدم متولد شود. حال اگر مادري جنين بي شكل سه ماهه‌اي را تحويل جامعه بدهد و مدعي شود كه اين، مدل انسان كامل‌تر، پيشرفته‌تر و متعالي‌تر است! اگر اساسا ميان « شعرهاي » مورد نظر مانند آن چنين اصالتي وجود داشته باشد، ـ كه من شك دارم ـ باز هم نوعي دست انداختن جامعه در كار آنان به چشم مي‌خورد. بگويم كه اين داوري، شامل همه‌ي آنچه كه شعر امروز ما را تشكيل مي‌دهد نمي‌شود. هنوز اصالت‌هاي فراواني داريم كه اميدوارم در اين گفتگو به آن‌ها برسيم. 

 

شاكر: در بحث منطق شكل‌گيري، « ترانه‌هاي صلح » و « آوازهاي جمهوري » در يك رديف قرار مي‌گيرند. نوع نگاه شاعر، نوع زبان و از همه مهم‌تر ارجاعات، كاركردي مشخص از متن به معنا دارند. مخاطب در اين دو اثر به طور مشخص با اولين خوانش به نمودار معنا مي‌رسد. صرفنظر از زبان رايج شعر آن زمان و همچنين مؤلفه‌هاي برون‌متني، آيا اين نوع نگاه در جوهره‌ي اثر هنري اخلال ايجاد نمي‌كند؟ البته ذكر اين مورد لازم است كه اين دو اثر جزء آثار اوليه شما بوده و قصد اصلي من نگاه در تكامل ذهني و زباني شماست.

 

ماني: البته اين دو كتاب، زبان و ارجاعات يكساني ندارند. به ويژه در آوازهاي جمهوري، سواي چند شعر كه در همان خوانش نخست، مخاطب را با سراينده يكي مي‌كنند، شعرهائي وجود دارد كه جنبه‌هاي هرمنوتيكي و تأويل‌پذيري‌شان بالاست. با اين همه، در آن مقطع، تحولات اجتماعي به گونه‌اي بود كه فرديت و خوديت شاعران و نويسندگان به شدت مغلوب جامعه و جمع و گرايشات اجتماعي مي‌شد. حتي شاملو و اخوان هم نتوانستند سر زير بال فروبرند و در گوشه‌اي كز كنند. منتها هريك بنا بر ميزان تجارب اجتماعي و فهم شعري خود، كمتر يا بيشتر دنباله‌رو واقعيت و وقايع شدند. من آن زمان 30 ساله بودم و براي نخستين بار انقلاب و تحركات وسيع اجتماعي را مي‌ديدم. سال‌ها از ترس حكومت شاه، جويده جويده سخن مي‌گفتيم. ناگهان، فشارهاي متمركز دروني رها شدند و هركسي كوشيد گره‌هاي دلش را بگشايد. امروز كه آب‌ها از آسياب افتاده است، آن نوع شعر را نمي‌پسندم. كار 15 سال اخير من گواهي اين سخن است. كارهائي كه شما به آنها كمتر دسترسي داشته‌ايد.

 

شاكر: زماني‌كه با سير تكاملي شعر حركت مي‌كنيم، از اولين مجموعه تا امروز، نوع دريافت مخاطب از اولين دريافت به دريافت‌هاي چند لايه و همچنين حركت از تك‌معنايي به سوي چند معنايي حاكم در « ستاره در شن » مي‌رسد، نوعي نگاه خاص تكاملي را در شعر ماني مي بينيم؛ نوع نگاهي كه در « ستاره در شن » زباني كامل و ذهنيتي اصيل خلق مي‌كند. آيا شما نيز با اين روند تكاملي در شعرتان و تفاوت هر اثر با اثر گذشته موافقيد؟

 

ماني: بله!

 

شاكر: بحث را كمي به سوي مباحث هستي شناسانه‌ي شعر پيش ببريم. حركت شعر ما دارد به سوي گزاره‌هاي فلسفي به زور تزريق شده، پيش مي‌رود. منهاي لزوم برداشت‌هاي فلسفي و نگاه فلسفي در شعر كه بايد باشد، آيا شما هم موافقيد بعضي‌ها مي‌خواهند به زور به شعرشان بار فلسفي بدهند؟ اصلا شعر و فلسفه . . . ؟

 

ماني: بله! شعر و فلسفه! چرا كه نه؟ فلسفه درگير بنيادي‌ترين مسائل هستي است، شعر هم. هر دو توليد شك مي‌كنند، هر دو در جستجوي پاسخ براي پرسش‌هاي جاودني بشر درباره‌ي زندگي و هستي‌اند. آيا شما آثار هومر و نيچه و خيام و حافظ و مولوي و فروغ و سپهري را فلسفي نمي‌دانيد؟ آيا بوف كور از پس‌زمينه‌هاي تفكر فلسفي تهي است؟ آيا شعرك‌هاي ژاپني و سروده‌هاي بوديست‌ها، از زمينه‌هاي فلسفي بي‌بهره‌اند؟ البته فلسفه در نهايت به سوي منطق حركت مي‌كند و غايت شعر، حركت به سوي زبان و مكاشفه است. با اين همه، هم رگه‌هاي شعر در زبان و بيان فلاسفه هست و هم رگه‌هاي فلسفي در زبان و بيان شعر. اين، اما تفاوت دارد با تزريق فلسفه به شعر و بالعكس. اگر شاعري بخواهد به زور، فلسفه را به شعرش تزريق كند، به ساختگري و تصنع مي‌رسد كه از اساس با هنر شاعري در تضاد است.  

 

شاكر: زبان، زبان سياسي، زبان پراتيك، زبان علمي، زبان روزمره، زبان بورژوازي، زبان آكادميك، همان‌طور كه ديديد در مبحث زبان، ما با تكثر زباني روبرو هستيم كه مانند نوع نگاه، نوع ذهنيت و همچنين نوع طبقه و ساخت فرهنگي، تنوع دارد؛ اما زبان شاعرانه در انبوه اين همه زبان يا بهتر بگويم در جهان زبان چگونه است؟ بهتر است بگويم آيا زبان شاعرانه، زباني خاص را خلق مي‌كند؟

 

ماني: زبان شاعرانه زبان زندگي است در همه ابعاد آن. ميدان حركت شعر، محدود به بخش‌هاي معيني از زندگي نيست. ذهن سيال و تأثيرپذير و تأثيرگذار شاعر به همه‌ي ريشه‌هاي زندگي فردي و اجتماعي وصل است. اتفاقاً شاعراني موفق‌تر بوده‌اند كه درك و شناخت گسترده‌تري از همه‌ي جوانب زندگي داشته‌اند و توانسته‌اند آن همه را در بافتي به غايت ويژه و فردي و در زباني خود ويژه و شاعرانه عرضه كنند. قلمرو زبان، قلمرو ذهن و زندگي است. زبان، بازتاب دهنده‌ي همه‌ي عرصه‌هائي از هستي است كه در فضاي ذهن و فكر ما جاي گرفته‌اند. شعر هم كه چيزي جز زبان نيست، تمامي پهنه‌هاي هستي را مي‌تواند جلوه‌گر سازد. البته زبان در شعر، زباني ابهام آميز و هرمنوتيك است و با زبان علم كه تأويل ناپذير است متفاوت است. اما گاهي هم لازم مي‌شود كه از زبان علمي در مجموعه‌اي از حالت‌هاي ذهني و شهودي و عاطفي استفاده كند تا بتواند به كمال نزديك‌تر شود. زبان شعر، گزاره‌اي چند سويه از عينيت و ذهنيت است.

 

شاكر: بحث، پيرامون زبان است. مي‌خواهم با پرداخت روي موضوعي دوباره وارد شعر شما شوم. در بحث مؤلفه‌هاي حاكم بر زبان نيز نظرات مختلفي وجود دارد؛ گروهي مانند هواداران شعر گفتار، نزديكي زبان شعر را به زبان معيار مي‌دانند، و گروهي ديگر اسارت زبان شاعرانه در بند نوعي استبداد زباني و همچنين خلق ساختاري فاخرانه و آمرانه براي زبان شعر و گروهي موازي با اين گروه، شعر را در نزديكي هرچه بيشتر به نحو و دستور و گروهي ديگر در لجام گسيختگي و نحوگريزي و گاهي هم زبان‌گريزي؛ اما من در بررسي شعرهاي شما ضرورت ساختار را ديديم، اين بدين معني‌ست كه هرچه ساختار ناخودآگاه كه خالق ضرورت شعري بود حكم كرده، زبان در تكثري منطقي به سوي همان ساختار رفته است، يعني آنجا كه لازم بوده شما حركتي پيش‌برنده به سوي زبان معيار داشتيد و گاه از لحني گفتاري استفاده نموده‌ايد و گاه هم بنا بر اقتضاي فضاي شعري از بياني مبتني بر واحدهايي پرطنين و خاص استفاده نموديد كه اين امر در « سنفوني سياه » به طور مشخص به چشم مي خورد . . .

 

ماني: زبان شعر، حكم منشوري چندين وجهي را دارد كه هر سطح آن، رنگ و پيرنگ و تأثير خاص خودش را دارد. بسته به اين كه ذات شعر بخواهد چه چيزهائي را در زبان ثبت كند، زبان هم از رنگي به رنگ ديگر و از حالتي به حالت ديگر حركت مي‌كند. در سنت شعر و شعر سنتي ما هم انواع زبان‌هائي كه نام برديد در شعر و ـ و گاهي در يك شعر ـ تجلي داشته‌اند. ما نمي‌توانيم ميان جلوه‌هاي گوناگون زباني، الاهم في الاهم كنيم. در نخستين كتاب شعر من، « فردا اولين روز  دنياست » رگه‌هائي از زبان گفتاري كه امروز بعضي از دوستان مدعي كشف و ثبت آن به نام خودشان هستند وجود داشت. در شعر گذشته‌ي ما هم، مواردي از اين دست بسيار است. سعي نيما هم بر اين بود كه زبان شعر را به طبيعت گفتار نزديك كند. اما همان حافظي كه مورد قبول اكثريت شعرخوانان است، زبان خطابي، گفتاري، نحوگريز و نحوپذير و . . . را در هم آميخته و نهايتاً زبان حافظ را پي ريخته كه آن را زبان غيب مي‌نامند. چون مي‌تواند با ضمير ناخودآگاه ما و نيز با شعور ما رابطه بگيرد و با ما تكميل شود. چرا مردم ايران اين‌قدر به فال حافظ علاقمندند؟ براي اين‌كه جنبه‌ي هرمنوتيكي شعر حافظ آن‌قدر بالاست كه هر شنونده‌اي، بخشي از خود را در شعرهاي او مي‌بيند و حافظ را با خودش و خودش را با او همساز و همروند و هم‌ذات مي‌يابد. در فال‌گيري از حافظ، ما نيات و آرزوهاي خودمان را بر نيات مه‌آلود و پنهان شعر او تطبيق مي‌دهيم و يا برعكس، حافظ را به گزارشگر روح و جان خود تبديل مي‌كنيم. سرشت زبان حافظ است كه چنين امكاني را فراهم مي‌كند. شما نمي‌توانيد با شاهنامه‌ي فردوسي فال بگيريد، چون زبان فردوسي، در اغلب موارد گزارشي تك‌ساحتي و يك‌سويه از واقعيت يا افسانه است.

در شعر سنفوني سياه، لايه‌هاي چندگانه‌اي از زبان وجود دارد. يك لايه‌ي آن، ظاهراً تطبيق سرنوشت شاعر با ميرزاآقاخان كرماني است.   (توضيح پائين شعر، اين برداشت را تقويت مي‌كند.) لايه‌ي عميق‌تري از آن، ارائه‌ي صورت مثالي مرگ و زندگي است. لايه‌اي باز هم عميق‌تر، گشت و واگشت در تناسخ اجتماعي است. در زبان اين شعر هم، هم مونولوگ هست هم ديالوگ. هم جنبه‌ي مونوفونيك هست هم جنبه‌ي پلي‌فونيك. اين شعر، شعري سهل و ممتنع است. زبان آن هم همين‌طور.

 

شاكر: جهان شاعرانه، جهاني متفاوت است. گروهي سعي دارند تا با درگيري اين جهان با دنياي مبتني بر منطق‌هاي تئوريك آن را مخدوش كنند. آيا گزاره‌هاي تئوريك مي‌توانند گزاره‌هاي شعري خلق كنند؟ آيا ما شعر تئوريك داريم؟

 

ماني: ما شعر تئوريك نداريم. نمي‌توانيم داشته باشيم. مي‌توان پس از خوانش و بررسي وجوه تفارق و تفاوت شعرهاي يك دوره و بررسي ساختمان و زبان و گويه‌هاي آن‌ها، تئوري شعر آن دوره را تدوين كرد، اما نمي‌توان با خواندن مثلاً تئوري شعر پسامدرن، شعر پسامدرن سرود. اين تلاشي بيهوده و مضحك است. البته ذهن آدمي پذيرنده و خلاق است. آموختن و دانستن ‌از شرط‌هاي نخستين شاعري است. اي بسا ذهن شاعر بتواند با گواردن اين و آن تئوري، در گوشه‌ي اين يا آن شعرش، نمائي تازه از ساحت‌هاي زندگي بدهد. اما شاعران بزرگ، بي‌آن‌كه اراده كنند، مواد لازم را براي تدوين تئوري‌هاي شعري توسط تئوري نويسان فراهم مي‌كنند، و شاعران كوچك دنباله‌رو اين تئوري‌ها مي‌شوند.

 

شاكر: شعر شما منشي شورشي و پنهان دارد. منشي كه در بطن خود انقلابي آرام را در متن محتوا رقم مي زند: « در پشت شيشه‌هاي خيالم / از ابر فكر من / رگباري از تصاعد اعداد / بر ريشه‌هاي ترد خيالم / تشكيل مي شود و . . . »    ( فردا اولين روز دنياست) و يا در ستاره در شن اين مشيء بيشتر ديده مي‌شود، البته در محتوا . . .

 

ماني: جوان‌تر كه بودم فكر مي‌كردم مي‌توانم دنيا را تغيير بدهم. حالا در 51 سالگي مي‌بينم كه دنيا مرا تغيير داده است! به اين نتيجه رسيده‌ام كه با ادبيات نمي‌توان انقلاب كرد. اصلاً ادبيات و انقلاب ربط مستقيمي با هم ندارند. انقلاب در پي تغيير سيستم‌هاي سياسي است و ادبيات به دنبال تغيير در محتواي فرهنگ و زبان. اين، به معناي اين نيست كه اديب نبايد سياسي باشد. حق هر شهروند ـ از جمله هنرمند ـ است كه در سرنوشت سياسي‌اش در چهارچوب‌هاي متعارف مداخله كند. اما ادبيات نمي‌تواند سياسي باشد. يعني نبايد به سطح ابزاري براي مداخله در امور سياسي تقليل يابد. بي شك ادبيات و هنر كه حاصل فرافكني موجودي اجتماعي با نام اديب و هنرمند هستند، خواه ناخواه مقولاتي اجتماعي يا فرهنگي هم هستند و از تحولات اجتماعي در زمان و مكان خود تأثير مي‌گيرند و بر آن‌ها تأثير هم مي‌گذارند. اما اين تأثير و تأثر بسيار غيرمستقيم و مي‌توانم بگويم غيرارداي است. جنبه‌ي شورشي ـ كم يا زياد ـ در شعر همه هست، چرا كه شاعر الگوي ذهني و عاطفي ويژه‌ي خود را در برابر الگوهاي موجود مي‌گذارد. اسم اين كار را مي‌توان شورش شاعرانه گذاشت. اما من ديگر به شعر انقلابي و شورشي باور ندارم.

 

شاكر: شما يك شاعر با مؤلفه‌هاي قوي واقع‌گرايي هستيد. گاهي جهان‌بيني شما با نوعي خاص و عميق از واقعيت ديده مي‌شود، حتي تصاوير سوررئال و ذهني شما در « ستاره در شن » به طور مشخصي از لايه‌هاي قوي واقعي برخوردارند. آيا مبتني بر نوع جهانبيني، تأكيد خاصي بر واقعيت داريد؟

 

ماني: سطح تماس اثر ادبي با خواننده كجاست؟ جواب من اين است: واقعيت.

واقعيت، كليد مشتركي است در دست شاعر و خواننده‌ي شعر كه با آن به ذهن و ضمير يكديگر راه يابند. ما جهان را با استفاده از اجزاء شناخته شده‌ي آن بيان مي‌كنيم. مثلا « آب » يكي از اجزاء واقعيت است. اگر شاعر با آفرينش يك تصوير كه در آن آب محوريت تصويري دارد بخواهد از نرمي و رواني سخن بگويد و مثلاً بگويد مي‌توان همچون دريا، پذيرنده و نرمش پذير بود   ( تولرانت )، تشخصي فردي به آن مي‌دهد. يعني، نظر يا روحيه‌ي خود را با ارجاع به دريا كه براي او و خواننده‌اش شناخته شده است با خواننده در ميان مي‌گذارد. اما، دريائي كه در شعر از آن سخن رفته، چيزي متفاوت و فراتر از دريا است. درياست به علاوه‌ي شاعر. از سوي ديگر، خواننده هم كه واكنش ذهني و عاطفي خود ويژه‌اي در ارتباط با دريا دارد، به هنگام خوانش آن شعر، در عاطفه و ذهنيت جاري در آن مداخله و مشاركت مي‌كند. برداشت او از تصوير دريا در آن شعر بي گمان با آنچه شاعر مي‌خواسته يكسان نيست. مي‌بينيم كه با اتكاء و ارجاع به واقعيت، تبادل ذهني و فراواقعي ميان هنرمند و هنرپذير صورت مي‌بندد. لذا، هيچ اثر هنري نمي‌تواند بدون ارجاع به واقعيت‌هاي بيروني، خود را بروز دهد. جامعه هم بخش از واقعيت ـ به معناي كلي و فراگير آن ـ است. رجوع به آن، براي انجام آن تبادل ذهني و عاطفي و حتي عقلي امري اجتناب ناپذير است. حال اگر اين ارجاع، با نيات سياسي و با غلبه‌ي عين بر ذهن  انجام گيرد، نتيجه‌اش مي‌شود ادبيات واقعگرا و متعهد و مسئول كه اغلب عمر كوتاهي دارد و به سطح ابزاري براي نيات سياسي تقليل يافته است. چون كه جنبه‌هاي سوررئال و ناخودآگاهي و فرديت در آن بشدت كاهش يافته است. من سابق بر اين چنين شعرهائي داشته‌ام. برخي‌شان بسيار موفق هم بودند. از جمله خطابه‌ها كه مورد پسند شاملو بودند و انتشارشان در كتاب جمعه، اهل شعر را متوجه من كرد. اما امروز نگاهم بكلي متفاوت شده. فرايند اين تحول را در كتاب « سپيده‌ي پارسي » بهتر مي‌توان ديد تا در « ستاره در شن ».

 

شاكر: در شعر نيمه بلند « سنفوني سياه » به يك پديده جالب برخوردم كه شايد دغدغه‌ي خود من نيز هست. « تاريخ » و مفاهيم تاريخي به عنوان سوژه‌اي شكل دهنده در اثر هنري. هم‌كناري ميرزا و ميرزا و . . . در چند بُعد زماني. تاريخ يك عنصر واقعي است كه با استعانت از آن مي‌توان به راحتي منطق‌هايي شورشي، نقادانه و حتي به صورت بازخواني در اثر هنري خلق كرد. يادم آمد يك نقاشي را از گوگن ديدم كه او در اين نقاشي، صليب كشيدن عيسي را دوباره در يك زمان ديگر نمايش داده بود در زماني كه شايد همه در انتظار ظهور عيسي بودند، ولي خود منتظران و شايد هم ارباب كليسا، او را دوباره به صليب كشيدند؛ اين نوع استفاده از تاريخ براي من هميشه مطلوب بوده كه در واقع من در « سنفوني سياه » دوباره با آن برخورد كردم. شما در اين مورد استفاده از « پديده » تاريخ موافقيد و اصلاً تاريخ و شعر و . . .

 

ماني: بله! در پاسخ به يكي از پرسش‌هاي ديگرتان به اين موضوع اشاره كردم. شما مثلاً شعر چهارشنبه‌ي خاكستر از اليوت را دوباره مرور كنيد تا ببينيد او در اين شعر موفق و ماندني، در اين شعر كه جهاني شده است، چقدر از وقايع تاريخي و ديني و اسطوره‌اي بهره گرفته است. من به تاريخ علاقه‌ي فراواني دارم. به ويژه تاريخ ايران. از نوجواني رمان‌هاي تاريخي را بسيار مي‌خواندم. هنوز هم كتابخانه‌ام پر از كتاب‌هائي است درباره‌ي تاريخ. تاريخ، سكوي پرش ما به سوي آينده است. ارجاع ذهني به تاريخ و تكيه بر رويدادهاي تاريخي براي بيان امروز و فردا، امري است كه به صورت خود به خودي در بسياري از شعرهاي من اتفاق افتاده است. شعر بلند « كتيبه‌ي جاري» در كتاب « ماه در آينه »‌ي من كه خوانندگان بسياري را به خود جلب كرد، عبور از درون تاريخ ايران است براي تصوير كردن امروز. شعر           « بازخواني سرزمين پرپر شده » در كتاب سپيده‌ي پارسي هم چنين است، اما با زباني ديگر، زباني سوررئاليستي.

 

شاكر: بهتر است كمي سؤال را روي ادبيات معاصر ببريم. شما در كتاب زير چاپ « هستي شناسي شعر » كه من موفق به مطالعه‌ي آن شدم، علاوه بر معيارهاي زباني شعر فروغ در مقدمه‌ي بحث، همراه نگاهي كاملاً ايدئولوژيك و فكري با اين اثر برخورد كرده‌ايد و با توجه به نوع ايدئولوژي حاكم بر ذهنيت فروغ، سعي در نتيجه‌گيري‌هايي خاصي داشته‌ايد. آيا نگاه ايدئولوژيك به يك اثر ما را از ذات هنري اثر جدا نمي‌كند؟

 

ماني: فكر نمي‌كنم بشود چنين برداشتي از آن مقاله كرد. من در آن مقاله نگاه اجتماعي فروغ را بررسي كرده‌ام كه امري است واقعي. اتفاقاً فروغ و تمامي شاعران مطرح ما در طول تاريخ، نگاهي از سر وجدان اجتماعي به جامعه داشته‌اند و اين فرق مي‌كند با نگاه ايدئولوژيك. جهان‌نگري شاعر هم جزئي از ذات و سرشت شعر است. اگر همه چيز را از شعر بگيريم ديگر از آن چه مي‌ماند كه نام « ذات هنري » به آن بدهيم؟! شما انديشه و جهان‌نگري را از شعرهاي مولوي و حافظ و رودكي و شاملو و نرودا و فروغ و اليوت و لوركا و . . . حذف كنيد (كه البته ناشدني است) در آن صورت از كار آن‌ها چه باقي مي‌ماند؟ هيچ! چرا بايد نگران باشيم كه نگاه شاعر به هستي و حتي جامعه‌اي معين در زمان ـ مكاني معين در شعرش جاري شود؟ حتي سبك و زبان شاعر هم محصول نوع نگرش او به جامعه و جهان است. فقط مسأله اين است كه جهان‌بيني شاعر چگونه در اثرش جاي مي‌گيرد و اثرش را به چگونه شعري تبديل مي‌كند. من در كتاب « هستي شناسي شعر » در پاساژهاي گوناگوني به جوانب مختلف اين امور پرداخته‌ام. به هرحال، وجدان اجتماعي شاعر كه خواه ناخواه با آفريده‌هاي او عجين است، جزئي تفكيك ناپذير از هستي شعر است.

 

شاكر: « بارت » در كتاب « زير درجه نوشتار » معتقد است كه يك متن روزنامه‌اي را مي‌توانيد به شكل شعر تقطيع كنيد و سپس آن را بخوانيد. تا اينجاي قضيه تفاوتي با شعر ندارد، اما چيزي در شعر وجود دارد كه در متن شعر شده نيست. هدف من از اين سخن اين بود: چه در شعر شما چه در شعر فروغ و چه در شعر ديگر شاعران اصيل، به رغم فرمي گفتاري و گاه نزديك به نثر، اما يك عامل يا مؤلفه يا ذات، آن را از نوع فرم جدا مي‌كند؟ به نظر شما اين مؤلفه چيست؟

 

ماني: اين مؤلفه همان ميزان و غلظت ضمير ناخودآگاه شاعر ( فرديت او ) است كه متن را از حوزه‌ي گزارش و منطق محض به حوزه‌ي شعر مي‌برد. در جائي نوشته‌ام كه در باغي كه خاك و آب و هوا و آفتابش براي همه‌ي درختان يكسان است، درخت سيب با جذب همان عناصر، سيب مي‌دهد و درخت انگور، انگور مي‌دهد و درخت گردو، گردو. يعني سرشت و ژن اين درخت‌ها از موادي يكسان و مشتري، ميوه‌هائي كاملاً متفاوت بوجود مي‌آورند. شاعران هم با عبور دادن واقعيت بيروني كه براي همه مشترك و يكسان است از سرشت و ذهنيت كه كاملاً شخصي است، آفرينش‌هاي بكلي متفاوتي را در برابر ما مي‌گذارند.

قدرت خلاقه يا استعداد شعري، چيزي نيست مگر همان تناسبي كه بين هويت ذهني شاعر با ضمير خودآگاه و واقعيت بيروني برقرار مي‌شود. اين تناسب، خودش را در زبان، نوع تعابير و تصاوير، نوع نگرش و ميزان توانائي شاعر متجلي مي‌كند. فرم ظاهري شعر ( نوع نوشتنش ) چندان مهم نيست. يك نفر نابينا هم كه هيچ گاه شكل نوشتاري شعر را نديده است مي‌تواند با شنيدن يك متن بگويد كه شعر است يا يك گزارش روزنامه‌اي. آناني كه بر سر پلكاني نوشتن يا زير هم نوشتن سطرهاي شعر و . . . با هم نزاع دارند توجه نمي‌كنند كه شعريت شعر، در حضور شاعرانه‌ي ذهن و عاطفه‌‌ي شاعر است و نه در شكل ثبت آن بر كاغذ.

 

شاكر: در بخشي از همين كتاب هستي شناسي به بحثي جامعه شناسيك درباره‌ي خرافه و تابو پرداخته‌ايد. من با تمام اين بحث موافق بودم، اما يك سئوال هميشه با من وجود دارد. از آنجا كه شعر همواره در فضايي انتزاعي، تجريدي و سوررئال خلق مي‌شودكه زاييده‌ي همان احساسات و خاستگاهي است كه مثلاً خرافه نيز در همين تجريدها وانتزاع‌ها خلق مي‌شود ـ البته نه به طور عام ولي به طور خاص ـ آيا شما در بحث هستي شناسانه و پديدارشناسانه‌ي شعر با اين موضوع موافقيد؟

 

ماني: اميدوارم پرسش شما را درست فهميده باشم. مي‌خواهم بگويم خاستگاه خرافه و تابو با خاستگاه شعر و هنر متفاوت است. خرافه و تابو پاسخ‌هاي كژ و مژي است از روي ترس و ناداني به مهمترين مسائل هستي. حال آن كه هستي، پس از گوارده شدن در كارگاه شور و شعور شاعر، به صورت پاسخي انديويدوئال به پرسش‌هاي بشر بروز مي‌كند.

 

شاكر: كتاب « ادبيات و اروتيسم » شما به عنوان اولين كتاب جامع در اين مبحث مطرح مي‌شود كه به زبان فارسي نوشته شده است. پيش از اين اكثر مباحثي در حوزه‌ي« اروتيسم ادبي » يا حتي خود « اروتيسم » بيشتر در يك يا دو فصل و خيلي بسته و محدود مطرح مي‌شد ( مانند هفتاد سال عاشقانه‌‌‌ي شهيد محمد مختاري ) منهاي چاپ اين اثر در فضاي بدون سانسور خارج از كشور، من اين كتاب را به عنوان يك كتاب مرجع در اين مبحث مي‌دانم كه مِن‌ْبعد براي محققين و علاقه‌مندان باب تازه‌اي را گشوده است. اما يك نكته در آن شايد به عنوان كمبود به نظر مي‌رسد و آن هم عدم پرداخت ويژه و متكثري بر روي ادبيات امروز ايران يعني از حول و حوش دهه‌هاي شصت و هفتاد و امروز ايران، چون من زماني كه آثار و نوع پرداخت شما را ديدم، جاي خالي آثار زيادي را در اين كتاب مشاهده كردم . . .

 

ماني: فراموش نكنيد كه حدود يك دهه از چاپ نخستين آن پژوهش در « بررسي كتاب » در آمريكا گذشته است. آن پژوهش سه سال قبل از نخستين چاپش آماده بود و من در چند سخنراني در مونترال و دوسلدورف و سيدني آن را ارائه دادم. لذا نمي‌شد از شعرهاي دهه‌اي كه هنوز نيامده بود در آن سخن گفت. امسال هم كه آن را به صورت كتاب منتشر كردم، فرصتي براي تكميل آن نداشتم. سرانجام روزي اين مبحث بكر و جالب  پي گرفته خواهد شد. شعر اروتيكي، پس از انتشار آن پژوهش، به نُرمي فراگستر در ادبيات برون‌مرزي تبديل شد. ترس بسياري ريخت و شروع كردند به فرافكني خود در اين زمينه. كارهاي خواندني و ماندني هم حاصل شده كه نيازمند بررسي تازه‌اي هستند.

 

شاكر: در زماني كه ادبيات اروپا تازه به مطرح كردن عشق‌هاي شواليه‌اي و معلق رسيده بود، ما در ادبيات كلاسيك خود نمونه‌هاي بسيار ظريف و زيبايي از عشق‌هاي تنانه داشته‌ايم، منهاي اين‌كه بخش عظيمي از تنانه‌نگي در ادبيات غرب، ماحصل دنياي مدرن و رهايي از چنگال كليساست و همچنين در مبحث پورنوگراف، ماحصل خاص دنياي مدرن است، آيا با اين تعابير مي‌توان گفت كه ادبيات ما با تمام موانع عرفاني و مذهبي در زمينه‌ي پرداخت و رسيدن به عشق‌هاي زميني و تنانه، به مراتب مترقي‌تر از ادبيات غرب بوده و ادبيات غرب در حوزه‌ي تاريخي خود اين خلاء را دارد؟

 

ماني: نه! اگر تعريف معيني از ادبيات اروتيكي داشته باشيم و آن را مثلاً مكتبي شعري بدانيم با اصول و روش‌هاي خاص خود، آنگاه خواهيم ديد كه اين نوع ادبيات، براي نخستين بار در اروپا ( در آغاز بيشتر در فرانسه و سوئد ) شكل گرفت و رواج يافت. البته كه در ادبيات ايران و بسياري كشورهاي ديگر ـ در زمان‌هاي بسيار دورتر هم ـ رگه‌هائي از اروتيسم ادبي وجود داشته است. در ويس و رامين مثلاً. من در موزه‌ي سكس در آمستردام دو كتاب شعر فارسي ديدم از شاعران ايراني كه در دوران صفويه به هند گريخته بودند.

( البته در درون قفسه‌ي شيشه‌اي نمي‌شد آنها را ورق زد ). ما الفيه و شلفيه هم داشته‌ايم در همان كتاب « ادبيات و اروتيسم » كه پژوهشي است در اروتيسم ادبي از رودكي تا به امروز، من هرجا متني از اين دست يا نزديك به آن يافتم به آن استناد كردم. سابقه‌ي ادبيات ما مسلماً از غرب بيشتر است، اما سابقه‌ي ادبيات اروتيكي به معناي كامل و شناخته شده‌ي آن در غرب بيشتر از ما است. خيلي هم بيشتر و گسترده‌تر و گشوده‌تر كه اصلاً با آنچه كه ما در اين زمينه داريم قابل سنجش نيست.

 

شاكر: شما در ژانر ادبيات كودك، فعاليت بسيار چشمگيري داشته‌ايد كه اين امر در كارنامه‌ي شما به چشم مي‌خورد، اما آنچه اخيراً با آشنايي شما به زبان آلماني اتفاق افتاده است، ترجمه‌ي آثاري از زبان آلماني به زبان فارسي براي كودكان و نوجوانان است. به نظر شما در اين حوزه چه بايد كرد تا تمام ظرايف فرهنگي و نكات كليدي ادبيات فولكلوريك زبان مبدأ به زبان مقصد براي ادبيات كودك و نوجوان ترجمه شود؟ آيا با رساندن ساختار فرهنگي زبان مبدأ موافقيد يا هضم آن در ادبيات مقصد؟

 

ماني: انتقال ساختار فرهنگي زبان مبدأ به زبان مقصد امري نسبي است و بستگي به متني دارد كه برگردانده مي‌شود. اصولاً ادبيات داستاني و داستان‌هاي كودكان به علت ارتباط نزديك‌شان با واقعيت، سهل‌الترجمه هستند. ترجمه‌ي شعر و متون عميقاً شاعرانه‌ست كه مترجم را از پاي در مي‌آورد.